Echange de vues divergentes avec

14 septembre 2009 1 14 /09 /septembre /2009 12:21

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Les Semeurs d’Espérance : des jeunes à la rencontre du « Christ » sans-abri

Par Jean-Baptiste Maillard le dimanche 6 septembre 2009, 13:10 - Nouvelle évangélisation –

(…)

2. Le lundi 7 septembre 2009, 08:01 par Michel THYS

Bonjour,
Le besoin de convivialité, de faire partie d'une communauté, d'avoir un dénominateur commun, une foi commune, vouloir partager ce qui nous rend heureux, etc ..., tout cela est certes légitime et respectable.
Ce qui l'est moins, à mes yeux, c'est le prosélytisme, quel qu'il soit : vouloir convaincre qu'on a raison, au point parfois de créer des inquiétudes métaphysiques à des enfants qui n'en avaient pas naturellement, imposer une Vérité absolue, voire dogmatique, (alors qu'à mon sens, la "vérité" n'est jamais que personnelle, partielle et donc provisoire). Chacun devrait pouvoir choisir, aussi librement que possible, de croire OU de ne pas croire ! Ce que je considère même comme une malhonnêteté intellectuelle, c'est que les parents et éducateurs croyants occultent volontairement l'existence d'alternatives philosophiques non aliénantes, telles que l'humanisme laïque, les options laïques, la spiritualité laïque, etc ...

Pour votre information, je joins une proposition de "carte blanche" envoyée à La Libre Belgique :
Carte Blanche :
« la-Croix.com » a publié le 04/09/2009 un article intitulé :
« Les premiers pas dans la foi des tout-petits ».

Ses auteurs, Claire DE LA GUERONNIERE et François-Xavier MAIGRE ont tout compris : commencer l’éducation religieuse dès le plus jeune âge est en effet la méthode la plus efficace.
D’abord parce que, comme l’a constaté dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l'Université catholique de Louvain, en l'absence d'éducation religieuse, la foi n'apparaît pas spontanément, et la religiosité à l'âge adulte en dépend. Son successeur actuel, le Prof. Vassilis SAROGLOU le confirme.

Antoine VERGOTE écrit, dans Psychologie religieuse, page 294 :
«Toutes les observations l’ont confirmé : l’influence des parents est le facteur le plus décisif dans la formation des attitudes religieuses.(…) »
« La disponibilité religieuse de l’enfant ne prend forme qu’à la condition d’être précocement éduquée. » (…)
« Les gestes et le langage religieux des parents (…), la célébration des fêtes religieuses, marquent de façon INDELEBILE les souvenirs d’enfance de nombreux adultes et déterminent leurs sentiments d’appartenance religieuse » et

la mère

qui écrit, à propos de ses filles : « Dès leurs trois ans, elles

commencent à saisir beaucoup », a raison : des neuro-physiologistes

canadiens croyants, même s’ils n’ont pas trouvé dans le lobe temporal

droit l’«antenne» que Dieu y aurait placée pour recevoir Sa Révélation,

ont quand même constaté que les amygdales (pas celles de la gorge mais

du cerveau émotionnel !) sont déjà capables, dès l'âge de 2 ou 3 ans,

de stocker des souvenirs inconscients, et donc notamment les

comportements religieux, puis les inquiétudes métaphysiques des

parents, qui seraient reproduits via les neurones-miroirs du cortex

pariétal inférieur.

Cette imprégnation de l’éducation religieuse familiale précoce, forcément affective puisque fondée sur l'exemple et la confiance envers les parents, et l'influence d'un environnement culturel croyant, laissent donc des traces neuronales indélébiles dans le cerveau émotionnel, puis, par plasticité synaptique, dans le cerveau rationnel, ce qui peut influencer, à des degrés divers, l’esprit critique ultérieur, indépendamment de l’intelligence e de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

En témoigne, exemple extrême, la corrélation à 99,99 % entre l’éducation coranique et la persistance de la foi musulmane.
C’est ainsi que « tout enfant, du fait de son conditionnement », deviendra « sensible » aux inquiétudes métaphysiques et existentielles de ses parents.

Le neurobiologiste Henri LABORIT dit même, à la fin du film d’Alain RESNAIS, « Mon oncle d’Amérique » : « Je suis effrayé par les automatismes qu'il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d'un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d'adulte, une chance exceptionnelle pour s'en détacher, s'il y parvient jamais.(...) Vous n'êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu'on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c'est une illusion, la liberté !".

En effet, «l’intériorité, cela se prépare », sans quoi, du fait des motivations psychologiques et des doutes dus notamment aux prières non exaucées, voire aux conceptions hélas dogmatiques de Benoît XVI, …, les enfants devenus adultes, n’auront foi, au mieux, qu’en un « Père protecteur, substitutif et agrandi », et non en un « Dieu personnel, véritable, épuré, authentique, Présence Opérante du Tout-Autre» (VERGOTE).

Il écrit, page 295 : « Certains adultes se demandent s’il ne serait pas souhaitable de soustraire l’enfant à toute éducation religieuse avant la puberté, pour le laisser pleinement libre d’opter à cet âge pour une conception de vie, soit religieuse, soit athée ; dans ces conditions, pensent-ils, l’attitude religieuse de l’adulte ne résulterait plus de la pression sociologique ou du conditionnement éducatif, mais d’un engagement authentiquement personnel. Cette vue procède assurément d’une intention des plus estimables ; chez ces adultes, elle exprime d’ailleurs la nostalgie d’une expérience originale délestée des pesanteurs sociales. Mais elle pèche néanmoins par simplisme rationaliste. Quand elle a à s’effectuer dans un monde de valeurs culturelles, la liberté humaine ne peut en effet s’acquérir, que si les possibilités humaines qu’il lui faut assumer, ont été développées par une éducation culturelle correspondante. Le libre engagement religieux doit prendre appui sur une expérience acquise des valeurs religieuses ».

Or «la culture religieuse ne coule plus toujours de source au sein des familles».
N’est-il pas navrant, exemple entre mille, d’entendre des adolescents dire que la Trinité, c’est une station de métro ?
A notre époque de pluralisme des cultures et des convictions, de médiatisation, de déconfessionnalisation et de laïcisation croissantes, les enfants de parents croyants entendront tôt ou tard parler, par exemple de l’Evolution, et non plus seulement de la Création, etc …
Dès lors, la culture religieuse, dans son propre intérêt, peut-elle encore occulter un minimum d’informations, objectives et non prosélytes, non seulement sur les autres religions que le catholicisme, mais aussi sur l’humanisme laïque et les options laïques ?
Le Québec, par son cours d’ «Ethique et culture religieuse » impose certes l’étude de six religions, mais privilégie l’expérience religieuse catholique et ne fait même pas mention de l’athéisme, comme s’il était une abomination … !

Faut-il rappeler pourtant que la laïcité philosophique, si elle se passe de toute référence divine, n’est pas pour autant antireligieuse et qu’elle souhaite seulement que soient mises en place, partout et pour tous, après un large débat national, des conditions éducatives qui permettent de choisir, aussi librement et tardivement que possible, de croire OU de ne pas croire.

Après plus de 50 ans de Pacte scolaire en Belgique, il n’est évidemment pas question de refaire une « guerre scolaire ».
Mais n’est-il pas temps d’inscrire le principe de «laïcité politique», séparant les Eglises et l’Etat, d’ailleurs admis par quasi tous les croyants comme condition sine qua non de la coexistence pacifique entre les religions, entre les croyants et les incroyants ?
Sans se départir d’une saine neutralité, non plus paralysante mais active, tant au cours d’histoire que lors d’un « cours » de philosophie, l’école, enfin devenue pluraliste à tous les niveaux, compenserait ainsi l'influence, certes légitime mais unilatérale, de la famille et celle d'un milieu exclusif, qu’il soit religieux ou laïque.

Mais cela implique que, par simple honnêteté intellectuelle, tous les parents, croyants comme incroyants, s’ils tiennent à ce que leurs enfants s’adaptent au mieux à la modernité, doivent s’interroger quant à leur responsabilité morale et renoncent à s’accrocher à leur droit constitutionnel d’imposer unilatéralement leur religion ou leur incroyance à leurs enfants … : l’intérêt supérieur de l’enfant est prioritaire … !

La « pensée unique », le communautarisme, quels qu’ils soient, sont en effet devenus incompatibles avec un « vivre ensemble » harmonieux, fondé, lui, sur le dialogue, l’ouverture et l’acceptation de la différence enrichissante de l’autre (qu’il soit théiste, déiste, agnostique, incroyant, athée ou indifférent).

De nos jours, me semble-t-il, chacun doit pouvoir choisir entre l’adhésion à une Vérité absolue, même si elle est en concurrence avec celle d’un autre, ou au contraire pouvoir se forger sa « vérité » personnelle, partielle et provisoire.
Dans cette optique, il me semble que la recherche de valeurs communes, non pas universelles, mais universalisables, parce que bénéfiques à tous, telles que le respect de la dignité de l’être humain, est indispensable.
L’avènement d’une citoyenneté responsable est, à mes yeux, à ce prix.

Bien que mon point de vue soit inhabituel, j’espère lire le commentaire des deux auteurs de l’article.
Je les en remercie déjà.
Cordialement.

Michel THYS
Waterloo.

4. Le lundi 7 septembre 2009, 22:04 par Martin

Monsieur Thys,

L'homme est religieux par essence, et tout homme anthropologiquement aura un comportement religieux, personne ne peut le nier. Si l'éducation donnera des aptitudes à un enfant, il restera libre de toutes les manières. De la même façon que j'ai appris à lire je ne suis pas obligé de lire... De la même façon que j'ai appris à prier (mon cerveau est certainement façonné par cela), je ne suis pas obligé de prier. De même que l'on m'a appris à être un bon laïque, j'en fais ce que je veux. Au passage d'ailleur, je vous propose de laisser aux enfants la possibilité aussi tardive que possible de croire en la laicité philosophique.

Enfin on tourne en rond... les principes que vous appliquez aux religions s'appliquent à toutes religiosités philosophique ou pas. Notre cerveau sera façonné, celui de nos enfants aussi. Il s'agit seulement de choisir par quoi. Les Chrétiens choisissent la foi Chrétienne, et proposent ce modèle à tous. C'est un modèle qui a fait ces preuves et a permis entre autre de grandes choses dans nos société vous en conviendrez. Enfin c'est un autre débat.

Merci pour votre commentaire passionnant!

Dans le Christ,

Martin, Lyon, France

5. Le lundi 7 septembre 2009, 22:26 par MDo

Bonjour Michel,
tu as l'air sympathique, mais je ne vois pas trop le rapport entre ce que tu as écrit et le témoignage des Semeurs d'Espérance? Il n'est pas question de prosélytisme dans ce qui est raconté. Et si c'était le cas, ça ne marche pas du tout, car il y a peu de cathos engagés en France!!!
Mais merci d'exposer ton point de vue, tu es en recherche de Vérité. Moi, perso, je l'ai trouvé en Jésus, qui est la Vérité, et ça change la vie, je ne te dis pas! Je suis heureuse de savoir que la Vérité c'est quelqu'un! C'est puissant, et c'est concret, pas comme toutes les idées de tout le monde qui changent avec le temps, les gens, et tout le monde a tort et tout le monde a raison. Au moins, Dieu est immuable, c'est du solide!

Bonne recherche à toi et à bientôt

MDo

6. Le mardi 8 septembre 2009, 12:05 par Jean-Baptiste Maillard

A Michel : Dieu a envoyé son fils unique pour nous élever au-dessus du mal et nous offrir la vie éternelle. La foi chrétienne est une rencontre personnelle avec le Christ, pas une idéologie. Si l'on permet à ses enfants de faire cette rencontre, c'est un plus indéniable dont ils auront tout le loisir, une fois adultes (voire même dès l'adolescence) de conserver ou de rejeter ! Nous sommes donc bien loin du "lavage de cerveau" que vous croyez savoir stigmatiser...

7. Le mardi 8 septembre 2009, 12:12 par Michel THYS

Bonjour MDo,
Je comprends d'autant mieux que tu aies "trouvé la Vérité en Jésus" que j'ai été moi-même croyant (protestant) jusqu'à 21 ans (j'en ai 70). Mais, bien que le protestantisme ait en quelque sorte inventé le "libre examen", en permettant l'interprétation des textes, j'ai mal vécu à l'époque que les trois pasteurs que j'ai connus aient occulté toute alternative non religieuse. Ce ne serait plus possible aujourd'hui, les media aidant. C'est parce que j'ai mis 4 ans pour passer de la croyance à l'athéisme, en passant par le déisme, l'agnosticisme et l'incroyance, que je me suis intéressé depuis lors à l'origine et à la fréquente persistance de la foi. D'où mon intérêt pour les observations psycho-neuro-physio-génético-éducatives du phénomène religieux.
A mes yeux, l'évangélisation, c'est du prosélytisme, puisqu'on cherche à convaincre, même si c'est pour partager ce qu'on apprécie, plutôt que de permettre à chacun de se forger sa "vérité" personnelle, partielle et donc provisoire. Ce qui ne signifie nullement que je sois "relativiste", et que j'estime que "tout se vaut" ! (Benoït XVI). Il y a en effet des valeurs, si pas universelles, du moins universalisables, parce que bénéfiques à tous, telles que le respect de la dignité humaine, et donc des valeurs et des objectifs communs, que l'on soit croyant ou non. Certes, "Dieu, c'est du solide", mais les athées qui ont découvert la spiritualité laïque, donnent un sens à leur existence, et n'ont aucune inquiétude métaphysique ni sentiment de néant ou d'absurde : ils ont confiance en l'Homme, du moins s'il est placé dans des conditions favorables à son épanouissement, une confiance raisonnable dans les progrès de la science et ils transmettent à leurs enfants une force intérieure et une autonomie morale leur permettant de supporter sereinement les incertitudes actuelles (je pense à l'Evolutionnisme, par exemple). Mais "à chacun sa "vérité" ! Cela nous permet des échanges de vues, sans chercher à se convaincre mutuellement, mais à mieux se comprendre.
Bien amicalement,
Michel THYS
http://michel.thys.over-blog.org

8. Le mardi 8 septembre 2009, 13:42 par Michel THYS

Bonjour Martin,
Sans chercher à avoir raison, voici mon point de vue.
Je ne pense pas que l'homme soit "religieux" par essence : d'abord parce que chez les enfants éduqués par des parents incroyants, l'idée de Dieu" n'apparaît pas spontanément. Ensuite, parce que si, chez les premiers hominidés, le cerveau "reptilien" et le cerveau émotionnel (pour simplifier) leur servaient respectivement à fuir les dangers et à apprécier un certain bien-être, ils possédaient déjà un cortex préfrontal leur permettant d'imaginer qu'ils pourraient par exemple apaiser par des sacrifices la "puissance anthropomorphique" responsable à leurs yeux des cataclysmes naturels. Par la suite, on a constaté anthropologiquement que l'homme n'a un comportement religieux que que s'il imite celui de ses parents. Le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE a bien décrit ce mimétisme : "La disponibilité religieuse de l'enfant ne prend forme qu'à la condition d'être précocement éduquée" (....) " Les gestes et le langage religieux des parents (...), la célébration des fêtes religieuses, marquent de façon indélébile les souvenirs d'enfance de nombreux adultes et déterminent leurs sentiments d'appartenance religieuse", etc ...De nos jours, c'est grâce à son cortex préfrontal que seul l'animal humain est capable d'imaginer soit, au minimum, un "Père protecteur, substitutif et agrandi", soit au maximum un "Dieu personnel, véritable, épuré des motivations psychologiques, authentique, Présence Opérante du Tout-Autre" (VERGOTE).
Si l'éducation laissait vraiment "l'enfant libre de choisir" de ne pas pas croire, il me semble qu'il y aurait ( exemple extrême ) quelques athées en terre d'islam ...On ne peut pas comparer l'apprentissage de la lecture (d'un livre, qui est réel) avec celui de la prière (qui s'adresse à une "réalité subjective, et donc irréelle). Certes, on vous a appris que la laïcité "politique", séparant les prérogatives de l'Etat de celles des religions, est la condition sine qua non de la coexistence entre les religions, et entre croyants et incroyants. Mais cela n'a rien à voir avec le fait d'adhérer ( et non croire) à la laïcité "philosophique" qui, soit dit en passant, si elle se passe de toute référence divine, n'est pas pour autant antireligieuse.
Je ne pense pas que "l'on tourne en rond" : je me permets de vous renvoyer à ma réponse au commentaire de MDo.
A ceci très que, si je reconnais au christianisme le mérite d'avoir à ses débuts promu "l'amour du prochain", et s'il est certain que, malgré les doutes, la foi procure un certain réconfort "aux affligés", je ne puis hélas que constater le bilan négatif des religions, du fait de leur prétention à détenir chacune LA Vérité,voire LE Vrai Dieu, et à l'imposer aux autres. Certaines plus que d'autres, il est vrai. L'histoire et l'actualité en témoignent surabondamment, me semble-t-il.
Mais c'est en effet un autre débat.
Bien à vous,
Michel THYS à Waterloo

9. Le mardi 8 septembre 2009, 14:29 par Michel THYS

Bonjour Jean-Baptiste MAILLARD,
Nos points de vue divergent à propos du mal. C'est pourquoi je pense nécessaire de préciser ma conception.
Le bien et le mal n'existent pas dans la nature. Ce sont, selon loi, des constructions de l'esprit. Ce qui existe par contre, c'est le fait que, comme tous les autres mammifères, l'être humain, en présence d'un danger ou d'une menace, est d'abord régi par son cerveau "reptilien" qui l'incite à la fuite, ou à l'agression ( ou à l'inhibition s'il "fait le mort". Nous possédons toujours ce cerveau primitif, même s'il est compensé par le cerveau émotionnel et par le cerveau rationnel (je simplifie : ils sont tous en interaction complexe !)). Génétiquement, l'animal humain, placé dans un certain contexte éducatif, culturel, affectif, hormonal, ..., et surtout s'il a été endoctriné, reste donc virtuellement capable de haine et de violence.
Le fait est que cette violence, notamment dans certaines écoles ou quartiers, est de moins en moins contenue par les interdictions religieuses d'antan ("Tu ne tueras pas !"). Hélas, l'actuel déclin de la religiosité, du moins chez nous, n'a pas été compensé par une éducation laïque "humanisante". Je pense en effet que la conscience morale, le sens des valeurs; le respect de l'autre et de sa différence, loin d'apparaître spontanément, ne s'acquièrent que par une éducation familiale puis scolaire fondée sur l'autonomie, la responsabilité individuelle, l'apprentissage des limites et du respect des autres et de soi-même, sur l'exemple des parents et des éducateurs, non pas intellectuellement, mais par des expériences affectives, vécues ou suggérées par empathie, parfois a contrario, etc ... Mais cette morale laïque est malheureusement rétive à tout prosélytisme, ce dont profitent évidemment les responsables religieux de l'éducation ...
Je crains que les adultes, surtout au-delà de 25 ans environ, n'aient plus ni le loisir ni la liberté d'accepter ou de rejeter "la rencontre avec le Christ". S'ils la rejettent comme illusoire, certains, faute d'alternatives laïques, risquent de sombrer dans l'individualisme, dans l'indifférence, voire dans une secte ...

C'est pourquoi je souhaite que l'on parvienne un jour, aussi bien en France qu'en Belgique, et ailleurs, à proposer à tous une information minimale, objective et non prosélyte, à la fois sur "le fait religieux" ET sur "le fait laïque". Mais c'est encore très utopique !
Cordialement,

Michel THYS à Waterloo.

De ihs.

ll n'y a aucune société où la "morale laïque" a permis d'endiguer la violence, de répondre au vivre ensemble et à répondre aux questions du sens. Ni les stoïciens, ni les Lumières, ni le communisme athées n'y sont arrivés. L'effondrement moral de nos sociétés, en particulier le nombre de dépressions et de suicides en sont les illustrations. ce que je vois dans l'univers professionnel où je travaille me le montre chaque jour.

Pourquoi? Parce que ce n'est pas une alternative, tout simplement. C'est un non-choix.

Evangéliser est annoncer la bonne Nouvelle du Salut, dont le témoin vit et qui est proposé à l'auditeur. Il n'est même pas besoin de convaincre. Il suffit de dire (comme le disait Ste Bernadette "je suis chargée de vous dire, pas de vous faire croire"). Ensuite, je ne vois absolument pas pourquoi le champ métaphysique serait exclu du débat, de la discussion et de la conviction. C'est un champ suffisamment pour que ça vaille la peine d'en parler.

Et surtout d'autres qu'ils connaissent encore moins? Est-ce que vous laissez d'autres hommes parler de votre femme? Avec l'Eglise c'est pareil. Comment un athée pourrait en parler? Qui suis-je pour aller parler de l'islam ou du judaïsme? Qui êtes vous, pour avoir erré entre protestantisme, déisme, agnosticisme et athéisme pour émettre le moindre jugement sur l'expérience spirituelle d'un croyant? Accessoirement d'un catholique puisque c'est tout de même de catholiques dont parle ce billet?

Car la pointe est bien qu'être chrétien, c'est avoir fait une rencontre amoureuse avec le Christ et vouloir Le suivre où qu'Il m'amène. Parler de la Foi chrétienne sans avoir fait cette expérience, c'est comme un discours de puceau qui donne des leçons sur le sexe.

ihs

11. Le mardi 8 septembre 2009, 22:53 par Martin

Monsieur Thys,

Merci pour votre réponse bien détaillée et claire. Entendont nous sur le sens du mot religieux: du latin "religare" relier en français. Je veux donc dire que l'homme par essence a ce besoin de relier. Vous le dites vous même quand vous parlez des sacrifices anthropomorphiques pour appaiser les divinités. L'homme a besoin de se relier, de donner du sens.

Malheureusement le fait que vous appelez laïque ne donne pas de sens, et ne relie les hommes à rien ni personne. Il ne serait qu'une liste de préceptes ou valeurs à respecter parceque considérée comme bonne par certains. Dans la Bible ce sont les pharisiens qui agissent ainsi. On obéit à des centaines de préceptes sans savoir pourquoi. Ca ne tient pas longtemps et rapidement l'individualisme prédomine.

La société (Européenne en général) actuelle avec ses efforts collossaux de laïcisation récolte une bonne dose de violence parce qu'elle ne propose pas de sens derrière les principes qu'elle prêche. Ou le sens qui est donné ne satisfait pas le coeur de l'homme jusqu'à lui donner la paix qu'il recherche.

Pour les chrétiens, Jésus est le sens de toutes nos règles et préceptes. Il précède les règles. Nous le découvrons l'aimons toujours plus et donc ajustons notre vie à sa vie, ce qui nous rends heureux et c'est un cercle vertueux. Cette rencontre début d'un chemin positif nous souhaitons que beaucoup puissent la faire.

Bien à vous,

Martin, Lyon, France

12. Le mercredi 9 septembre 2009, 14:09 par Sligo

Réponse à Artemis

1. Vous dites qu'aucune société dominée par une "morale laïque" n'a pu permettre d'endiguer la violence. Votre définition de ce type de société est absente, et d'après les exemples que vous citez elle ratisse tellement large (à vrai dire, vous entendez par là "toute société à dominance non catholique") que votre argument n'est rien d'autre qu'une généralisation excessive et invalide. D'autre part, partant de là, si je suis malgré tout votre idée, il ne me semble pas qu'une seule société de "morale catholique" ait pu "endiguer la violence" non plus.

2. Donner une éducation religieuse aux enfants, comme le faisait justement remarquer M. Thys, revient réciproquement à les empêcher de pouvoir choisir de ne pas croire. Vous aurez beau jurer vos grands dieux qu'à l'âge adulte le chrétien "re-choisit" de croire en dieu, il n'en reste pas moins que ce choix est en réalité inexistant et pratiquement impossible. D'une part en effet, le chrétien adulte ne maîtrise qu'une partie des données nécessaires à une juste analyse des options ; les autres, qui ont été occultées dès l'enfance, ne pouvant en aucune façon surgir du néant. D'autre part, l'éducation religieuse implique non seulement les facultés de raisonnement de la personne, mais également tout le cadre sentimental et affectif dans lequel elle va se développer, rendant presque impossible une renonciation à ses croyances, qui devrait dépasser très largement le niveau d'un simple changement d'avis intellectuel. A l'appui de ce constat, vous trouverez assez aisément sur Internet ou dans les revues scientifiques spécialisées les nombreuses études qui ont été faites par les neurologues sur l'emprunte de l'éducation religieuse sur le cerveau.

De plus vous vous contredisez, il me semble, puisque vous dites que la croyance chrétienne résulte d'une rencontre avec Dieu, ce qui ne sous-entend donc pas la condition préalable d'avoir eu une éducation religieuse. Dans ce cas, c'est dieu qui choisit de se révéler au travers de cette rencontre, indépendamment du passé chrétien ou non de l'individu (et entre nous soit dit, il me semble que cette option correspond mieux à votre perception d'un dieu qui serait père de l'ensemble des humains - et non seulement des chrétiens). Donc il faudrait que vous tranchiez sur ces deux versions de l'accès à la foi.

De Michel THYS

Bonjour à toutes et à tous,

Avant de poursuivre cet agréable dialogue, je tiens à préciser, que je ne m’exprime ici qu’à titre personnel, et non, cela va sans dire, en celui de l’ensemble des laïques libres penseurs. S’ils partagent les principes et les valeurs qui m’animent, ils ont évidemment chacun leur propre perception du phénomène religieux et de la laïcité, avec toutes les nuances que cela implique. Je tiens aussi à préciser que je respecte tous les croyants, sauf les fanatiques, et que je ne cherche pas à convaincre. Ce qui ne m’empêche pas de critiquer les formes actuelles du dogmatisme et du cléricalisme,( comme bon nombre de croyants d’ailleurs).

à ihs.

Vous écrivez :« Il n’y a aucune société où la morale laïque a réussi à endiguer la violence ». En effet, c’est d’abord, selon moi, parce que les religions s’y opposent : elles tiennent évidemment à leur monopole moralisateur ! Ensuite, et surtout, parce que la laïcité philosophique se refuse à tout prosélytisme. Pour elle, chacun doit pouvoir découvrir ses propres « vérités ». Mais c’est impossible en l’absence de l’information minimale et objective que je préconise. Vous avez donc raison : « actuellement, il n’y a pas de réelle alternative, mais bien un non-choix »…Sans compter que statistiquement, l’influence éducative affective est prépondérante par rapport aux influences intellectuelles ultérieures.

Le christianisme, et la religion catholique en particulier, ont heureusement une vocation caritative séculaire avec laquelle, en un siècle à peine, la laïcité ne saurait rivaliser.

« La fréquence des suicides (qui sont à 80% des appels à l’aide, en Belgique : 6 par jour, 30 tentatives), par ailleurs interdits aux catholiques, et la baisse de la religiosité, témoignent de la nécessité de mettre en place, en complément de l’assistance religieuse, une « assistance morale laïque » au-delà de celle existant déjà dans les hôpitaux, les prisons, …

Il n’est pas question d’exclure des débats le « champ métaphysique », mais je pense que certaines inquiétudes métaphysiques, qui étaient jadis des « mystères » (d’où venons-nous ? Où allons-nous ? Qu’y a-t-il après la mort ?, ….) sont devenues obsolètes du fait des découvertes, bien que partielles, des sciences, et qu’il est donc inutile, voire nuisible, de les transmettre à ses enfants.

« Qui suis-je pour émettre le moindre jugement sur l’expérience spirituelle d’un croyant ? « Certes, toute expérience psychique, religieuse ou autre, est intime, voire incommunicable. Et je dois reconnaître que mon expérience religieuse, arrêtée à 21 ans, est fort modeste, même si, jusqu’à cet âge, j’entretenais un dialogue avec « Dieu ».(Excusez les guillemets).

Par contre, elle a été suffisante, jusqu’à cet âge, pour que j’accepte la soumission à la volonté de « Dieu », avec qui j’entretenais un dialogue. Mais, en présence d’alternatives non aliénantes, j’ai ensuite réalisé que cette soumission était commune à toutes les religions, (surtout dans le cas de l’islam). Mais chacun est libre d’accepter cette soumission, si elle le rend heureux.

Michel THYS

Bonjour Martin,

Certes, les religions relient,elles répondent au besoin de faire partie d’une communauté animée d’une même espérance. Mais elles n’ont pas l’apanage de la spiritualité, ni du sens à donner à l’existence. Il existe aussi une spiritualité laïque, hélas encore peu connue,peu répandue, et d’ailleurs aussi personnelle que la foi religieuse !

Je ne puis qu’essayer de vous en donner ma modeste perception : d’une manière générale, lorsque nous sommes en présence d’une circonstance qui nous dépasse,, ou dans un épisode heureux (la Musique de Mozart, par exemple, voire, comme y fait allusion André-Comte SPONVILLLE, lors d’un orgasme simultané, ou au contraire lors d’un évènement malheureux (un décès par exemple), nous devenons tous sensibles à une forme ou l’autre de spiritualité, avec ou sans connotation religieuse (avec, par exemple, dans le cas d’Eric Emmanuel SCHMITT, perdu sous le firmament glaciel du Sahara).

Pour un laïque (écrit ainsi car en Belgique, le laïc est celui qui assiste le curé), ce qui est sacré, dans le sens d’inviolable, c’est notamment le respect de la dignité de l’homme, de la femme et de l’enfant, y compris le respect de leurs droits et libertés.

Mais il existe aussi une spiritualité laïque active : celle qui consiste à se sentir sur la même « longueur d’onde » que celle d’hommes et de femmes animés par un idéal commun de perfectionnement individuel et collectif, par le respect des mêmes principes et des mêmes valeurs humanistes.

Il y a enfin une spiritualité maçonnique, qu’elle soit théiste, déiste ou adogmatique.

Mais sa perception, d’ailleurs personnelle et incommunicable,, ne se conçoit que dans le cadre d’un processus initiatique et symbolique qui n’a de sens que pour celles et ceux qui, du moins dans la Maconnerie adogmatique, ont sincèrement remis en question leurs certitudes, et ont été cooptés pour leurs qualités de cœur et d’esprit. Les catholiques n’ont hélas pas le droit d’en être …

A notre époque d’ « extériorisation »de la franc-maçonnerie adogmatique, », je dirai seulement - mais ce n’est que mon avis- que la spiritualité maçonnique adogmatique (contrairement aux obédiences « régulières » qui invoquent le ‘Grand Architecte de l’Univers ), n’est pas verticale, mais horizontale : S’inspirant de la maïeutique, elle procède d’une quête de sens de soi-même, au contact des autres.

La franc-maçonnerie adogmatique est une école de liberté, de dignité et de sagesse.

Elle s’investit dans la compréhension de tout de qui est humain, indépendamment de tout absolu. La spiritualité maçonnique, c’est finalement l’harmonisation de l’individu par lui-même, le cheminement qui consiste à construire à la fois, par le dialogue, la tolérance et le respect mutuel, son « temple intérieur et son temple extérieur ». Il en résulte le sentiment exaltant de faire partie d’une communauté , d’une chaîne d’union fraternelle qui relie tous les Maçons de l’univers. Je regretterai toujours que les croyants l’ignorent généralement, tout en répétant que je respecte sincèrement la foi qui rend les croyants heureux de la posséder.

Il ne me semble pas que soient déployés des « efforts colossaux » en faveur de la laïcisation.

Je dirais, au contraire, que face à la laïcisation constante et spontanée de la société, du moins sous nos latitudes, toutes les religions réagissent par des tentatives de réinvestissement des consciences, de re-confessionnalisation de l’espace public et de néo-cléricalisme politique, surtout depuis Jean-Paul II, Benoît XVI, et insidieusement, le chanoine-président SARKOZY.

A celui qui a répondu à Artemis :

Je reconnais que: « Ne pas donner d'éducation religieuse aux enfants est les condamner à ne pas pouvoir choisir de croire car ils n'auront aucun outil pour le faire ». En effet, comme je l’ai déjà dit, en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas ! Les enfants de parents incroyants ne peuvent avoir qu’une connaissance « intellectuelle » de « Dieu ». ».

« Un enseignement impartial et laïque de toutes les religions ne peut en effet donner le choix aux enfants », mais seulement leur donner une chance d’élargir leur horizon philosophique. Par contre, imposer aux enfants une éducation religieuse, aussi légitime soit-elle, risque d’êre vécue comme une malhonnêteté intellectuelle, s’ils s’aperçoivent un jour que l’existence de ce dieu est imaginaire et illusoire.

A moins peut-être de ne découvrit la foi qu’à l’âge adulte. Mais les « conversions tardives », telles que celles de Paul CLAUDEL ou du Dr. Alexis CARREL, s’appuient apparemment toujours sur des souvenirs d’une enfance religieuse. En outre, la compréhension croissante de l’origine psychologique de la foi, et du substrat neurologique qui en explique la fréquente persistance, risquent, me semble-t-il, de relativiser l’ « expérience religieuse ».

…

Bonjour à toutes et à tous,

à ihs.

Le christianisme, et la religion catholique en particulier, ont heureusement une vocation caritative séculaire avec laquelle, en un siècle à peine, la laïcité ne saurait rivaliser.

Michel THYS

Bonjour Martin,

Certes, les religions relient, elles répondent au besoin de faire partie d’une communauté animée d’une même espérance. Mais elles n’ont pas l’apanage de la spiritualité, ni du sens à donner à l’existence. Il existe aussi une spiritualité laïque, hélas encore peu connue, peu répandue, et d’ailleurs aussi personnelle que la foi religieuse !

Il y a enfin une spiritualité maçonnique, qu’elle soit théiste, déiste ou adogmatique.

La franc-maçonnerie adogmatique est une école de liberté, de dignité et de sagesse.

Elle s’investit dans la compréhension de tout de qui est humain, indépendamment de tout absolu. La spiritualité maçonnique, c’est finalement l’harmonisation de l’individu par lui-même, le cheminement qui consiste à construire à la fois, par le dialogue, la tolérance et le respect mutuel, son « temple intérieur et son temple extérieur ». Il en résulte le sentiment exaltant de faire partie d’une communauté, d’une chaîne d’union fraternelle qui relie tous les Maçons de l’univers. Je regretterai toujours que les croyants l’ignorent généralement, tout en répétant que je respecte sincèrement la foi qui rend les croyants heureux de la posséder.

Il ne me semble pas que soient déployés des « efforts colossaux » en faveur de la laïcisation.

Michel THYS

A Sligo répondant à Artemis :

« Ne pas donner d'éducation religieuse aux enfants est les condamner à ne pas pouvoir choisir de croire car ils n'auront aucun outil pour le faire ». En effet, comme je l’ai déjà dit, en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas ! Les enfants de parents incroyants ne peuvent avoir qu’une connaissance « intellectuelle » de « Dieu ». ».

« Un enseignement impartial et laïque de toutes les religions ne peut en effet donner le choix aux enfants », mais seulement leur donner une chance d’élargir leur horizon philosophique. Par contre, imposer aux enfants une éducation religieuse, aussi légitime soit-elle, risque d’être vécu comme une malhonnêteté intellectuelle, s’ils s’aperçoivent un jour que l’existence de ce dieu est imaginaire et illusoire.

Le jeudi 10 septembre 2009, 16:37 par Artemis

A Sligo,

Tout d'abord, et c'est valable pour Michel Thys, je rappelle que laïc, au sens étymologique, veut dire qqu qui n'est pas "clerc", c'est à dire en langage actuel, prêtre, reliegieux, religieuse. La confusion de nos jours avec la laïcité qui est assimilée à l'athéisme ou, au mieux, à l'indifférence religieuse est totale. Ce n'es tpas neutre. Un laïc au sens propre peut être un chrétien très engagé. Une morale réellement laïque estune morale chrétienne. une morale athée, non.

1. J'ai bien distingué les tentatives de sociétés sans Dieu. Je ratisse large mais cela prouve bien que mon propos se vérifie chaque cas que je cite. Je ne vois pas en quoi il est réducteur au catholicisme. Je ne dis rien des sociétés fortement imprégnées de protestantisme, d'orthodoxie, d'islam, peut être même de bouddhisme. Mais les sociétés athées ont été massivement destructrices pour l'homme et les morales sans transcendance également.

2) Tous les gens qui ont arrêté de croire adolescents ou adultes sont l'exact contre-exemple de ce que vous dites. le premier à vous contredire est Michel Thys, ci-dessus. Ne pas donner une éducation religieuse à ses enfants, c'est les obliger à ne pas croire. La réciproque n'est pas vraie.

3) Toute l'Histoire de la Bible est le contraire de l'enfermement dialectique que vous décrivez. La rencontre avec Dieu est une rencontre personnelle, amoureuse. Il n'empêche que Dieu se laisse chercher et que pour cela, il faut apprendre. Que ce soit dans une yeshiva, en lisant les auteurs spirituels, au cathé, en retraite, à la messe etc.

4) Dieu merci, ces prêtres en savent 10 fois plus sur la vie que n'importe qui. C'est ainsi depuis le début du monachisme et même depuis le Christ. Si je L'ai rencontré, c'est parce que des prêtres m'ont ouvert à Lui, au lieu du préchi-précha individualiste, sans morale sexuelle, obnubilé par la performance, qu'elle soit professionnelle ou sexuelle, consumériste, égoïste et mortifère qu'on m'a servi depus mon enfance.

Quand j'en ai eu assez d'entendre ces conneries post-68 ardes (j'ai moins de 40 ans) et que j'ai failli en crever, je suis revenue vers l'Eglise qui m'a sauvé la vie.

ad majorem dei gloriam

15. Le jeudi 10 septembre 2009, 17:02 par Artemis

A Michel Thys,

Si les athées (que vous appelez improprement laïques) ne font pas de prosélytisme, pourquoi parlez vous?

Vous vous contredisez. Si les gens étaient catholiques,il y aurait moins de suicide. Vous essayez de remplacer Dieu par du vide et vous n'y arriverez pas. Toutes vos gesticulations maçonniques adogmatiques (puisque vous rappelez fort justement que la franc-maçonnerie est déiste à l'origine. L'athéisme en est une dérive rejetée par les loges reconnues par la grande Loge d'Ecosse) ne combleront pas ce vide

Vous vivez encore au XIXe siècle. Je suis moi-même confrontée à une christianophobie déclarée et une laïcisation forcenée à mon travail (milieu, je précise, extrêmement maçonnique). Ca va du plus grotesque - supprimer les sapins de Noël- au plus sinistre: ma chef, en réunion de service, traiter des collègues de "salauds de cathos" ou de "sales cons protestants". Ou encore appeler une renault espace une "bétaillère à cathos". Quand je lui ai demandé un entretien pour lui demander d'arrêter, elle m'a regardé avec des yeux ronds et recnnaissant qu'elle n'aurait jamais dit cela devant des collaboratrices polonaises qui sont dans notre service. Donc, une Polonaise peut être catho, c'est exotique et ça lui passera avec la croissance économique. Qu'une Française puisse l'être, ma chef ne l'avait tout simplement pas envisagé. C'est cela le monde dans lequel on vit. Donc tous les discours sur le "réinvestissement des consciences" est complètement creux. En tous cas pour le christianisme.

Par ailleurs, j'ai fait part à mes collègues de mon futur engagement dans la vie religieuse. La plupart m'ont dit que j'avais de la chance, car j'avais un sens à ma vie. Et c'est bien ce que tous les Comte-Sponville de la terre ne peuvent pas faire. Cette nouvelle icône de l'athéisme à soft, après les fourvoiements nietzschéens avec le nazisme et les monstres accouchés par le marxisme, ne peut donner de sens à la vie. Je ne vois pas en quoi la science répond aux questions "d’où venons-nous ? Où allons-nous ? Qu’y a-t-il après la mort ?". S'il y a bien des questions sans réponse autre que religieuse, ce sont bien celles-là.

Quand Emmanuelle Dancourt, dans VIP, lui a demandé de réagir à cette parole du Christ sur la grâce "donnée aux tous petits" et "cachée aux sages et aux intelligents", il n'a pu que s'énerver. Pourquoi? Parce qu'elle avait tapé juste. Tout un champ du bonheur humain échappe complètement aux Comte-Sponville et consorts.

Du coup, il doit se rabattre sur son concept de "bonheur désespéré" et sur un préchi-précha lénifiant sur être ouvert aux autres. Je ne veux pas de cette désespérance-là, même packagée. Moi, je suis le Christ car il est venu "me donner la Vie, et me la donner en abondance" (Jn 10, 10)

Iesus Hominum Salvator (ihs)

@Artémis écrivant à Slivo.

Vous écrivez : « Les sociétés athées ont été massivement destructrices pour l’homme et les morales sans transcendance également ». Etant opposé à toute « pensée unique », j’estime qu’une société qui ne serait qu’athée serait aussi intolérante et dangereuse qu’une société qui ne serait que croyante : seule la diversité est enrichissante.

Il faut s’entendre sur ce que l’on entend par société athée. A mes yeux, le nazisme, par exemple, n’était pas une idéologie athée (« Gott mit uns ! » sur les boucles de ceinturons !).

Il me semble que l’absence totale de respect de la dignité humaine d’un Hitler ou d’un Staline, de même que la soumission de ceux qu’ils ont endoctrinés, peuvent s’expliquer par la commune influence religieuse initiale qu’ils ont tous subie, et qui a favorisé leur complexe de supériorité aryenne et leur volonté de domination.

J’observe au contraire que de tous temps, les religions ont été, et sont encore, largement responsables de toutes les guerres …

Selon moi, « ne pas donner une éducation religieuse à ses enfants, ce n’est PAS les obliger à ne pas croire. C’est seulement réduire la probabilité ultérieure qu’ils deviennent croyants.

Au contraire, donner une éducation religieuse à ses enfants, c’est leur imposer la croyance, à moins que plus tard, en présence d’alternatives, les doutes leur fassent perdre la foi.

Les enfants sont certes sensibles aux contes de fées, par exemple, mais ils sont naturellement « a-thées » tant que leurs parents ne les influencent pas par leurs comportements religieux. C’est un fait d’observation statistique dans toutes les familles où l’on ne croit pas (à moins que parfois l’un ou l’autre grand-parent n’outrepasse ses droits … : il est arrivé qu’un enfant soit baptisé à l’insu de ses parents !).

@Artémis

Un croyant, aussi bien qu’un athée, peut être « laïque », s’il est partisan de la laïcité politique à la française, c’est-à-dire de la séparation des religions et de l’Etat.

Je ne fais pas de prosélytisme, ni en faveur de la laïcité philosophique, ni de la franc-maçonnerie adogmatique : je ne fais qu’apporter une certaine information, parce que j’estime qu’elle est actuellement insuffisante. Le prosélytisme athée (il devient rare actuellement) consisterait à vouloir convaincre que cette conception est la seule valable, ou à prétendre prouver l’inexistence de « Dieu ».

Or il est évident qu’on ne peut prouver ni son existence, ni son inexistence (pas plus qu’aucune autre d’ailleurs). Par contre, les découvertes progressives des neurosciences tendent, me semble-t-il, à prouver l’origine psychologique de la foi et sa persistance neuronale à la suite d’une éducation et d’un milieu croyant unilatéral, ce qui peut éventuellement amener certains à la « conviction » (non à la certitude) que « Dieu » n’existe pas, si ce n’est dans l’imaginaire des croyants.

Une information à propos de la laïcité philosophique vise à faire connaître les options laïques

(agnosticisme, incroyance, athéisme, …), les principes, les valeurs et les objectifs de l’humanisme laïque (parfois communes avec certaines valeurs religieuses), la spiritualité laïque, etc … afin que l’on puisse, aussi librement et tardivement que possible choisir de croire ou de ne pas croire. L’éducation religieuse familiale, bien que prépondérante, est, heureusement à mes yeux, de plus en plus compensée par des influences extérieures, notamment des medias, si bien que la baisse de la religiosité, commencée timidement à l’époque des Lumières, est devenue inéluctable. Au 19^e siècle, et avant, tout le monde était croyant ou déiste, à de rares exceptions près, déjà chez les Grecs), mais le développement et la propagation des connaissances ont mis fin à l’obscurantisme religieux . Cette évolution est inéluctable.

Il est vrai que « si les gens étaient catholiques », il y aurait moins de suicides », puisque c’est interdit. Mais ce serait au détriment de la liberté individuelle.

Je ne cherche pas à « remplacer « Dieu » par du vide » : je le remplace par ma conscience, qui est mon seul juge.

Je déplore vivement la christianophobie dont vous avez été victime, mais je ne m’en étonne pas tellement : certains incroyants conservent hélas l’intolérance dont ils témoignaient déjà lorsqu’ils étaient encore croyants …Quant à l’intolérance de ceux qui n’ont jamais cru, elle s’explique peut-être par le fait qu’en Belgique, par exemple, jusqu’il y a quelques dizaines d’années, le « cours » de morale laïque, dans l’enseignement officiel, n’avait comme but que l’hygiène et le civisme, mais pas la tolérance, entendue comme l’ouverture et l’acceptation de la différence de l’autre en vue d’un dialogue serein. C’était d’ailleurs un cours « bouche-trou », parfois donné par n’importe quel professeur …

Finalement, je constate que, peu ou prou, nous avons tous tendance, croyants comme incroyants, à défendre mordicus nos positions, au point (cela vaut aussi pour moi) de ne pas (vouloir) entendre les points de vue différents, comme s’ils risquaient de perturber la cohérence de notre pensée.

Je pense que si j’ai pu perdre la foi, c’est parce que je n’avais que 21 ans. Dix ou vint ans plus tard, mes chances d’y parvenir auraient certainement été réduites …

Ce qui importe, en définitive, ce n’est pas d’avoir raison. C’est de trouver son bonheur, que ce soit dans la foi ou dans la liberté de pensée et la solidarité laïque.

A chacun sa « vérité » ! Nous la cherchons tous …

Bien à vous,

Michel THYS

Le vendredi 11 septembre 2009, 15:56 par Artemis

A Michel Thys,

Vous dites que le nazisme n'était pas athée. Si vous voulez jouer sur les mots, je dirai "néo-paganiste". En tous cas tout sauf monothéiste. Et encore moins chrétien. Je rappelle que les dignitaires nazi et le moindre SS devaient abjurer leur christianisme et déchirer leur certificat de baptême. Je rappelle aussi la volonté d'éradiquer le christianisme après s'être "occupé" du judaïsme. Ce ne serait pas passé par une Shoah, certes, mais par la déchristianisation des masses, après l'élimination du clergé (des milliers de prêtres et des centaines de pasteurs déportés systématiquement) et la fin des mouvements de masse catholiques (scoutisme, par exemple).

Je suis en total désaccord avec vous sur "l’absence totale de respect de la dignité humaine d’un Hitler ou d’un Staline, de même que la soumission de ceux qu’ils ont endoctrinés, qui peuvent s’expliquer par la commune influence religieuse initiale qu’ils ont tous subie". Le plus grave dans votre assertion est que vous transformez les victimes en coupables. Je suppose que c'est bien inconscient de votre part mais, malheureusement, c'est exactement le processus totalitaire qui se dégage, tel qu'Hanna Arendt l'a décrit ou comme l'illustrent les procès staliniens: faire avaler à la victime que c'est elle la coupable.

Et du coup, vous attribuez TOUTES les guerres (c'est malheureusement ce que vous écrivez) aux religions, alors que les plus graves n'ont pas de base religieuse ou ont une volonté d'éradiquer une religion. Vous transformez, par exemple, les victimes de la Shoah en coupables, les bouddhistes exterminés par les Khmers rouges, les popes morts au Goulag ou les martyrs de Buta en assassins.

Quand vous dites que ne pas donner une religion réduit statistiquement les chances de croire, cela amène donc bien d'amener la plupart des enfants concernés à ne pas croire. C'est donc attentatoire à leur liberté, contrairement au discours qui dit "qu'ils pourront choisir". C'est une mutilation spirituelle.

Les neurosciences ne prouvent rien de plus que la croyance passe par la psychologie. Comme tout. A ce propos, il est piquant de remplacer Dieu par la conscience après des décennies de matérialisme athée qui niait l'existence de cette même conscience.

La déchristianisation a commencé en France avec les Lumières, non pas timideme

nt, mais au forceps et avec forces persécutions dès la Terreur. Les vagues de persécutions (en particulier obligeant les communautés religieuses à entrer dans la clandestinité, ce qui n'est pas rien dans un Etat de droit) on suivi métronomiquement, avec des pics de crise aigüs comme la Commune ou les grandes persécutions autour de 1905. Je vous suggère de relire "Dialogue des Carmélites". Dire que le progrès des connaissances a permis de faire reculer l'obscurantisme est justement... Un discours du XVIIIe siècle, insoutenable depuis la Shoah, Hiroshima et à l'ère des recherches sur l'embryon.

L'athéisme est déjà attesté dans la Génèse à propos de Sodome (car, le vrai péché de Sodome, c'est celui-là. S'arroger le droit de se passer de toute loi morale pour se permettre de violer un étranger afin de le briser et de l'aliéner). Donc, même si ce récit est mythifié, la négation de toute teranscendance existait déjà dans l'Orient archaïque. Il n'y a aucun sens de l'Histoire de l'athéisme. Le nazisme et le communisme illustrent plutôt qu'il y a des accidents graves de l'Histoire quand il devient la loi commune.

Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que le prosélytisme athée se fait rare. j'illustre exactement l'inverse, cela depuis mes années de lycée, d'étudiante et, comme je l'ai dit, au travail. Combien de profs, patrons, consultants m'ont assené leur athéisme en public, quand jamais un croyant ne se permet ce genre de réflexion.

Il y aurait bcp à dire sur la Vérité car chacun n'a pas la sienne. S'il n'y a pas d'absolu de la Vérité, aucune vérité relative ne peut exister, aucune loi commune, aucune science, aucune morale et aucune justice. Car s'il n'y a pas de référent, pourquoi ma vérité vaut-elle moins que la vôtre? Pourquoi respecter la loi? Pourquoi ne pas mentir? Pourquoi une théorie scientifique serait-elle plus valable qu'une autre?

Mais la pointe de ce que je dis - et que vous avez partiellement reconnu - est que je ne vois pas pourquoi les cathos n'auraient pas le droit de "faire du prosélytisme" alors que c'est exactement ce que vous faites? C'est contre ce sens unique que je m'insurge.

pdc

18. Le vendredi 11 septembre 2009, 20:17 par Sligo

Artemis,

J'ai justement mis l'expression "morale laïque" entre guillemets parce qu'elle était de vous et que je ne faisais que vous citer. J'ai précisé que j'ignorais, pour ma part, ce qu'elle englobait. Vous disiez que cette "morale laïque" ne permettait pas d'endiguer la violence. Maintenant vous me signalez que la "morale laïque" est en fait la morale chrétienne. Et ce n'est pas fini, puisque vous reprenez plus loin votre idée en parlant cette fois de "sociétés sans dieu" en lieu et place de "société dominée par une morale laïque". Bref, j'arrive malgré tout à suivre le fil de votre pensée, mais n'allez pas me reprocher le mauvais choix de mes mots lorsque je ne fais que vous reprendre dans le but de les comprendre.

1. D'autre part, je me répète, mais le fait que vous ratissiez large ne prouve justement rien puisque vous ne faites qu'accumuler des exemples historiques qui n'ont rien à voir entre eux mais qui, selon vous, n'auraient pas "permis d'endiguer la violence". Premièrement vous les rassemblez sous un faux point commun puisque toutes les sociétés que vous citez ne sont pas athées. Et de toute façon, cette morale athée à laquelle vous vous accrochez n'existe pas. La morale est essentiellement religieuse. Si prédominance d'une morale il y eu dans ces sociétés, elle ne pouvait pas être d'inspiration athée et n'était pas commune aux autres sociétés non chrétiennes. Enfin, le fait que les communistes ou les nazis aient cherché à détruire les religions résulte d'une volonté d'asservissement du peuple et non d'une quelconque morale athée, encore moins d'une morale athée universelle (lesquelles, d'ailleurs, n'existent pas, comme je l'ai expliqué plus haut).

2. Je ne nie pas qu'il est possible pour un adolescent ou un jeune adulte de cesser de croire après avoir eu une éducation religieuse, je dis que c'est extrêmement rare. Je ne parle pas ici des tièdes ou des écervelés qui laissent tomber par flemme les rites et les cérémonies mais se raccrochent quand même à la promesse d'un paradis sur leur lit de mort. Je parle de ceux qui vont au bout de leurs idées et en assument les conséquences : les gens qui cessent de croire en dieu et en tout ce que cela implique, croyez-moi, ceux-là ne courent pas les rues. Mais je suis d'accord avec vous également - même si je ne l'ai pas mentionné dans mon précédent message - sur le fait que l'inverse est tout aussi vrai : un enfant ayant eu une éducation rationaliste et athée a très peu de chances de se convertir plus tard. En conséquence il me semble que le débat sur l'éducation n'a pas lieu d'être puisque la société ne peut pas se permettre de trancher. C'est aux parents qu'incombe la responsabilité de choisir la future orientation de leur enfant. Et dans les deux cas évoqués ils pensent évidemment agir au mieux.

3. Ce que vous dites sur dieu qui se laisse chercher et le fait que sa rencontre doit nécessairement résulter d'un enseignement transmis par des hommes ou des écrits humains est compatible avec l'idée que tout se passe comme si dieu n'existait pas. L'idée qu'on peut s'en faire procède uniquement d'interprétations humaines. Les sectes, qui cherchent à faire avaler une idéologie composée par leur gourou, n'ont elles non plus pas d'autre moyen que celui de rencontrer les gens et de dialoguer avec eux en leur offrant un nouvel "idéal". En effet, leur idéologie ne va pas se propager en s'imposant d'elle-même aux autres hommes. J'imagine que vous le concevez très bien, et pour cause : à vos yeux ce sont des boniments. Eh bien l'évangélisation chrétienne a exactement le même effet. Je ne vois pas ce qui peut permettre d'affirmer que dans un cas c'est du charabia et dans l'autre c'est "LA Vérité". Dans les deux cas il s'agit de croire une personne sur parole. Le bon sens incite naturellement au scepticisme.

Bonjour Sligo,

Nous sommes sur la même longueur d’onde.

Bonjour pdc,

Merci de poursuive cet échange de vues, bien que nous sachions que nos points de convergences de vues soient peu probables.

Le fait, pour un nazi, d’avoir dû «abjurer son christianisme»n’a pas supprimé les traces inconscientes que son éducation et son milieu avaient laissées dans son cerveau et qui ont donc continué à influencer son comportement ouvert à l’endoctrinement d’un psychologue aussi «performant» que Goëbels.

Les nazis voulaient éradiquer tout ce qui était contraire à leur idéologie de suprématie aryenne, aussi bien les tziganes, les malades mentaux, par exemple, que les religions, le pouvoir financier juif, les intellectuels, les francs-maçons, etc …Le nazisme n’est évidemment pas un monothéisme, même si, mutatis mutandis, Hitler était perçu comme un sauveur, quasi substitut de « Dieu ».

La soumission aveugle des nazis à leur führer et celle que certains ont attribué aux Juifs qui se sont laissés exterminer sans réagir, ne sont absolument pas comparables !

Je trouve insensé de faire passer ces victimes pour des coupables !

Certaines guerres sont en effet dues à d’autres causes, notamment économiques, que religieuses, mais la religion a très souvent été instrumentée pour exacerber les antagonismes.

Ne pas donner de religion » amène en effet la plupart des enfants concernés à ne pas croire. Mais ce n’est pas « attentatoire à la liberté » : ils restent en effet libre, même si c’est peu probable, de devenir croyants une fois adultes. La « mutilation spirituelle » consiste plutôt, à mes yeux, à cacher qu’il existe une spiritualité laïque, horizontale, différente de la spiritualité religieuse, verticale.

Vous écrivez : « Les neurosciences ne prouvent rien de plus que la croyance passe par la psychologie ». Il est vrai que les observations neurophysiologiques ne prouvent rien quant à l’existence réelle de « Dieu » pas plus que son existence illusoire. Par contre, les sociologues établissent une corrélation significative, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, entre une éducation religieuse confortée par un milieu croyant, et la persistance de la foi.

Il doit donc y correspondre un « mécanisme » psycho-neuro-physiologique, aussi complexe soit-il, qui permettre cette persistance. A contrario, les enfants éduqués laïquement échappent à ce conditionnement éducatif.

Vous m’objecterez sans doute que, croyants comme incroyants, nous influençons tous, et très légitimement, nos enfants. Certes, mais selon moi, c’est de façon plus profonde chez les croyants, puisqu’ils s’engagent en leur transmettant leurs inquiétudes métaphysiques, la notion de péché, de culpabilité, …, et qu’ils témoignent affectivement et concrètement de leur foi et de leurs certitudes, qu’ils imposent donc. Les parents incroyants, au contraire, n’imposent rien : leur «foi» en l’homme signifie «confiance» en ses possibilités de perfectionnement et d’épanouissement, du moins s’il est placé dans des conditions favorables.

Les athées d’aujourd’hui ne sont évidemment pas responsables de l’ignorance bien compréhensible des partisans du « matérialisme athée » de jadis.

La conscience morale est une « émanation » de l’activité neuronale encore totalement inexpliquée par la neurophysiologie, mais le fait est qu’elle n’apparaît qu’à la suite d’une éducation appropriée, que son fondement soit religieux OU laïque.

La « déchristianisation » s’est faite lentement (en non «timidement», vous avez raison) depuis les Lumières. Les excès de la Terreur sont évidemment condamnables, comme chaque fois que la réaction n’est pas proportionnée à l’action.

Les progrès de la connaissance scientifique ont permis, par exemple, de substituer l’Evolutionnisme au Créationnisme. Les dérives d’une science sans conscience qui ont permis Hiroshima notamment, n’ont rien à y voir. Les recherches sur l’embryon, à condition de respecter les limites de l’éthique, sont profitables aux progrès de la médecine.

Toute religion comporte un ferment, un germe d’athéisme, du fait de l’aspiration naturelle et évolutive de tout être humain à la liberté et de son refus de la soumission. A moins que celle-ci ait été inculquée dès l’enfance, comme dans l’éducation coranique, au point de donner à des musulmanes, même universitaires,la conviction sincère d’avoir « librement » choisi de porter des vêtements qui concrétisent leur asservissement à la domination masculine, alors qu’elles pourraient économiquement s’en affranchir, du moins dans nos pays.

Les « profs qui assènent leur athéisme» ont évidemment tort : leur seul droit, et même leur devoir, comme celui des profs croyants, est d’informer objectivement et sans prosélytisme, leurs élèves qu’il existe d’autres conceptions philosophiques que celles qui leur ont été imposées. N’en déplaise aux parents …

Vous contestez l’existence d’une morale et d’une justice sans fondement religieux.

Vous semblez donc imposer votre Vérité absolue, ou du moins la nécessité d’en avoir une.

Une telle conception est pourtant à l’origine des tensions et des conflits passés, présents et à venir, entre religions qui prétendent chacune posséder leur Vérité … Au contraire, le concept d’une « vérité » relative, personnelle, partielle et provisoire respecte celle de l’autre et est seule susceptible de garantir une coexistence pacifique.

Ma « vérité » « ne vaut pas plus » que votre « Vérité », et inversement.

Ces ceux conceptions me paraissent aussi respectables l’une que l’autre.

Mais c’est votre bon droit de penser le contraire. Je le respecte.

Sincèrement.

Michel THYS

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